Volodymyr Zelensky Has a Plan for Ukraine’s Victory
Это полный вариант интервью Зеленского американскому журналу The New Yorker. Смысл есть читать тем, кто хочет понять шаблоны и «мирии» киевского руководства, которые они хотят реализовать с помощью США. По факту, Зеленский признается, что его план не имеет ничего общего с дипломатией.
22 сентября: Ситуационная комната Владимира Зеленского, где украинский президент следит за развитием событий в войне своей страны с Россией, представляет собой комнату без окон, в основном занятую прямоугольным столом для совещаний и окруженную черными экранами, в глубине здания администрации президента в центре Киева. Зеленский был в разгаре подготовки к поездке в США, где он должен выступить на Генеральной Ассамблее ООН и, что особенно важно, встретиться с Джо Байденом в Белом доме, чтобы представить то, что Зеленский взял себе за правило называть «победным планом» Украины.
Зеленский приберегает подробности для встречи с Байденом, но он сказал, что план содержит ряд элементов, связанных с долгосрочной безопасностью и геополитическим положением Украины, что, предположительно, включает в себя вступление в НАТО по ускоренному графику и предоставление западной военной помощи с меньшими ограничениями. (В преддверии поездки Зеленский лоббировал своих союзников на Западе, чтобы они разрешили Украине наносить удары по целям в глубине России с помощью ракет большой дальности, поставляемых США и другими западными странами.) Вторжение Украины в прошлом месяце в Курскую область, приграничный регион на западе России, где украинские войска в настоящее время занимают около четырехсот квадратных миль российской территории, также является частью этого плана, по словам Зеленского, поскольку он дает Киеву рычаги воздействия на Кремль, а также демонстрирует, что его армия способна перейти в наступление.
Зеленский по-прежнему представляет собой человека, которого мы знаем по телеэкранам и в социальных сетях: страстный коммуникатор, уверенный и непреклонный до упрямства, артист, ставший государственным деятелем, который превратил силу своей личности в оружие современной формы ведения войны. Но также совершенно очевидно, что война, которая длится уже третий год, не может быть выиграна только талантами Зеленского.
Долгожданное украинское контрнаступление в прошлом году сошло на нет без особого результата. С тех пор российские войска неуклонно наращивали свои позиции на Донбассе, на востоке Украины, — изнурительная кампания, в которой Россия умудряется продвигаться вперед, дюйм за кровавым дюймом. Город Покровск, логистический и транспортный узел на Донбассе, является последней целью России. Его систематически уничтожают артиллерийскими обстрелами и «планирующими бомбами» — боеприпасами советских времен, оснащенными крыльями и GPS-навигацией.
Зеленский просил о большей западной военной помощи, которая, безусловно, помогла бы, но не решила бы другие проблемы Украины: неспособность в достаточной степени мобилизовать и обучить новых солдат и продолжающиеся трудности в поддержании эффективной коммуникации и координации на фронте. Между тем, по всей стране отсутствие противовоздушной обороны позволило России нанести удары по электростанциям и другой энергетической инфраструктуре. Недавний отчет ООН предсказал, что с приходом зимы отключения электроэнергии могут длиться до восемнадцати часов в день. Опросы показывают растущий уровень усталости от войны в украинском обществе, рост числа тех, кто готов рассматривать мир без полной победы, и подрыв общественного доверия к самому Зеленскому.
Зеленский декларирует с настойчивостью лидера, который знает, что он может столкнуться с последним лучшим шансом на существенную иностранную помощь. Байден приближается к концу своего президентства и может опасаться резкого увеличения участия США, чтобы не создать политических препятствий для Камалы Харрис в недели перед ноябрьскими выборами. Дональд Трамп, тем временем, был не определен в своей политике в отношении Украины. Во время дебатов с Харрис в этом месяце он демонстративно отказался говорить о победе Украины, сказав только: «Я хочу, чтобы война прекратилась».
В США Зеленский обсудит свой план победы не только с Байденом, но и с Харрис и Трампом. Он явно осознает, что результаты выборов в США имеют потенциально решающие последствия для его страны, но он сохраняет позу человека, который верит, что он все еще может изменить историю в свою пользу. «Сейчас самое главное — это решимость», — сказал Зеленский в президентском обращении за несколько дней до нашей встречи.
Во время нашего интервью в ситуационной комнате, которое было отредактировано для ясности, Зеленский перескакивал между историей и политической философией, военной стратегией и механизмами международной дипломатии. Он — дискурсивный оратор, которого иногда трудно уловить, но он неизменно сосредоточен на одном всеобъемлющем сообщении: Украина ведет войну не только при поддержке Запада, но и от имени Запада. Жертвы Украины, утверждает Зеленский, уберегли США и европейские страны от необходимости вести более болезненные для себя войны. Аргумент ясен, даже если ответ иногда разочаровывает. «Если он не хочет поддерживать это, я не могу его заставить», — сказал мне Зеленский о своей предстоящей встрече в Белом доме для обсуждения своего плана победы с Байденом. «Я могу только продолжать объяснять».
Некоторое время, когда вы говорили об окончании войны, вы говорили о полной победе Украины: Украина вернется к границам 1991 года, подтвердит свой суверенитет в Крыму и отвоюет всю свою территорию у России. Но в последние месяцы вы стали более открыты к идее переговоров — например, посредством мирных саммитов, первый из которых прошел этим летом в Швейцарии. Что изменилось в ваших мыслях и мыслях вашей страны о том, как эта война может закончиться?
Когда меня спрашивают: «Как вы определяете победу», мой ответ совершенно искренен. В моем мышлении не произошло никаких изменений. Это потому, что победа — это справедливость. Справедливая победа — это та, результат которой удовлетворяет всех — тех, кто уважает международное право, тех, кто живет в Украине, тех, кто потерял своих близких и родственников. Для них цена высока. Эту рану нельзя просто зашить, как хирург, потому что она в вашем сердце, в вашей душе. И вот почему решающий нюанс заключается в том, что, хотя справедливость не закрывает наши раны, она дает возможность мира, который мы все признаем справедливым. Несправедливо, что у кого-то отняли сына или дочь, но, к сожалению, эта несправедливость имеет законченный характер, и вернуть их невозможно. Но справедливость, по крайней мере, обеспечивает некоторое финализирование.
Тот факт, что Украина желает справедливой победы, не является проблемой. Проблема в том, что у Путина нет никакого желания заканчивать войну на каких-либо разумных условиях вообще. Если мир объединится против него, он притворится заинтересованным в диалоге — «Я готов к переговорам, давайте сделаем это, давайте сядем вместе», — но это всего лишь разговоры. Это пустая риторика, фикция, которая удерживает мир от того, чтобы объединиться с Украиной и изолировать Путина. Он делает вид, что открывает дверь для диалога, и те страны, которые стремятся к геополитическому балансу — Китай, например, но также и некоторые другие азиатские и африканские государства — говорят: «А, видите, он нас слышит и готов к переговорам». Но это все только видимость. Со своей стороны, мы видим игру, которую он ведет, и мы корректируем наши подходы к прекращению войны. Там, где он предлагает пустую риторику, мы предлагаем реальную формулу установления мира, конкретный план того, как мы можем закончить войну.
И все же, в 2022 и 2023 годах ваши слова и действия свидетельствовали о категорическом отказе от переговоров с противником, тогда как сейчас вы, похоже, открыли окно для идеи переговоров, готовности спросить, стоят ли переговоры продолжения.
Если вернуться на два года назад, на саммит G-20 в Индонезии, в своем видеообращении я представил нашу формулу мира. С тех пор я был достаточно последователен в том, что русские блокировали все наши инициативы с самого начала, и что они продолжают это делать. И я сказал, что любой переговорный процесс будет безуспешным, если он будет с Путиным или с его окружением, которые все являются его марионетками.
Все говорили, что мы должны допустить возможность какого-то диалога. И я им сказал: «Послушайте, ваше впечатление, что Путин хочет положить конец войне, ошибочно. Это потенциально фатальная ошибка, которую вы совершаете, я вам говорю». Но, с нашей стороны, мы должны продемонстрировать, что у нас есть это желание диалога — и наше желание искреннее. Наши партнеры считают, что мы должны быть за столом переговоров? Тогда давайте будем конструктивны. Давайте проведем первый саммит, на котором мы все соберемся. Мы напишем план и передадим его русским. Они могут сказать: «Мы готовы к разговору», а затем у нас будет второй саммит, на котором они скажут: «Эта ваша формула, мы с ней согласны». Или, в качестве альтернативы, «Мы не согласны. Мы думаем, что это должно быть так и так». Это называется диалогом. Но чтобы это произошло, вам нужно подготовить план без русских, потому что, к сожалению, они, похоже, думают, что у них есть своего рода красная карточка, как в футболе, которую они могут остановить и заблокировать все. Однако наш план находится в стадии разработки.
Я так понимаю, вы собираетесь представить этот план Байдену?
План победы — это мост. После первого мирного саммита наши партнеры увидели, что Россия вообще не готова ни к каким переговорам, что подтвердило мое послание им и мою настойчивость в том, что, не сделав Украину сильной, они никогда не заставят Путина вести честные и равные переговоры. Мне никто не поверил. Они сказали: «Мы пригласим их на второй саммит, и они прибегут». Ну, теперь у нас запланирован второй саммит, и не похоже, что они прибегут.
Итак, план победы — это план, который быстро усилит Украину. Сильная Украина заставит Путина сесть за стол переговоров. Я в этом убежден. Просто раньше я только говорил это, а теперь изложил все на бумаге, с конкретными аргументами и конкретными шагами по укреплению Украины в октябре, ноябре и декабре, а также для дипломатического завершения войны. Разница на этот раз будет в том, что Путин осознает глубину этого плана и приверженность наших партнеров укреплению нас, и он осознает важный факт: если он не готов закончить эту войну честным и справедливым способом, а вместо этого хочет продолжать пытаться уничтожить нас, то усиленная Украина не позволит ему этого сделать. Более того, продолжение достижения этой цели также значительно ослабит Россию, что поставит под угрозу собственную позицию Путина.
Что произойдет, если Байден скажет: «При всем уважении, сейчас трудное время, приближаются выборы, у меня и так достаточно проблем с Конгрессом, чтобы пытаться увеличить пакеты помощи для вас», и отклонит вашу просьбу — есть ли у вас план Б?
Мы годами жили по плану Б. План А был предложен до полномасштабной войны, когда мы призывали к двум вещам: превентивным санкциям и превентивному усилению Украины различными видами оружия. Я сказал нашим партнерам: если Украина будет очень сильной, ничего не произойдет. Они не послушали. С тех пор они все признали мою правоту. Укрепление Украины значительно снизило бы вероятность войны.
Теперь я предлагаю новый План А. Этот план означает, что мы меняем текущий курс, где только благодаря силе наших военных, героической преданности европейским ценностям нашего народа и наших бойцов мы устояли. Если вы не хотите, чтобы эта война затянулась, если вы не хотите, чтобы Путин похоронил нас под трупами, забрав в процессе еще больше украинских жизней, мы предлагаем вам план по укреплению Украины. Это не фантазия и не научная фантастика, и, что важно, он не требует от россиян сотрудничества для достижения успеха. Скорее, план излагает то, что наши партнеры могут сделать без участия России. Если дипломатия — это желание обеих сторон, то, прежде чем дипломатия сможет стать эффективной, реализация нашего плана зависит только от нас и наших партнеров.
Вы были правы, этот план разработан, прежде всего, с учетом поддержки Байдена. Если он не хочет его поддерживать, я не могу его заставить. Если он откажется — ну, тогда нам придется продолжать жить в рамках плана Б. И это прискорбно.
Как это будет выглядеть? Я имею в виду, если Байден скажет «нет»?
Это ужасная мысль. Это означало бы, что Байден не хочет заканчивать войну каким-либо образом, который лишит Россию победы. И мы бы в итоге получили очень долгую войну — невозможную, изнурительную ситуацию, которая унесет жизни огромного количества людей. Сказав это, я не могу винить Байдена ни в чем. В конце концов, он сделал мощный, исторический шаг, когда решил поддержать нас в начале войны, действие, которое подтолкнуло наших других партнеров сделать то же самое. Мы признаем большое достижение Байдена в этом отношении. Этот его шаг уже представлял собой историческую победу.
И что бы вы сказали, может быть, даже не Байдену, а американской общественности, многие из которой считают, что мы не можем усилить нашу вовлеченность и поддержку Украины больше, чем мы уже сделали?
Я бы сказал им, что Украина сделала все возможное, чтобы не допустить Америку в эту войну. Путин рассчитывал победить Украину в быстрой кампании, и если бы Украина не устояла, Путин бы пошел дальше. Давайте подумаем, какими были бы последствия. Во-первых, у вас было бы около сорока миллионов иммигрантов, приезжающих в Европу, Америку и Канаду. Во-вторых, вы бы потеряли самую большую страну в Европе — огромный удар по влиянию Америки на континенте. Теперь Россия имела бы там полное влияние. Вы бы потеряли всех — Польшу, Германию — и ваше влияние было бы равно нулю.
Американская общественность должна понять, что проблема не в том, что Украина все еще стоит. Да, война приносит трудности, но стойкость Украины позволила Америке решить множество других проблем. Допустим, Россия напала на Польшу — что тогда? На Украине Россия нашла фейковое юридическое обоснование для своих действий, заявив, что она защищает русскоязычных людей, но это могла быть Польша или страны Балтии, которые все являются членами НАТО. Это было бы катастрофой, ударом под дых для Соединенных Штатов, потому что тогда вы определенно вовлечены в полномасштабную войну — с войсками на местах, финансированием, инвестициями и с американской экономикой, переходящей на военные рельсы. Поэтому говорить, что вы уже давно находитесь в этой войне, просто неправда. Совсем наоборот: я считаю, что мы защитили Америку от тотальной войны.
Вот еще один важный элемент: это война отсрочки для Соединенных Штатов. Это способ выиграть время. Что касается России, то Украине даже не нужно проигрывать вчистую, чтобы Россия победила. Россия понимает, что Украина и так борется; она уже исключена из Европейского Союза и НАТО, и почти треть ее территории потеряна. Россия может решить, что этого достаточно, поэтому она может нанести удар по Польше точно так же — в ответ на какую-нибудь провокацию со стороны Беларуси, например. И поэтому после двух с половиной лет вашей поддержки и инвестиций — за что мы очень благодарны — вы можете умножить их все на ноль. Америке придется начать инвестировать с нуля, причем в войну совершенно другого калибра. В ней будут сражаться американские солдаты. Что, я должен добавить, принесет огромную пользу России.
Во время президентских дебатов модераторы спросили Трампа, хочет ли он, чтобы Украина победила Россию, но он уклонился от ответа. Он просто сказал: «Я хочу, чтобы война прекратилась». Вас, должно быть, обеспокоило его ответ и перспектива его победы.
Трамп делает политические заявления в своей предвыборной кампании. Он говорит, что хочет, чтобы война прекратилась. Ну, мы тоже. Эта фраза и желание, они объединяют мир; все их разделяют. Но вот страшный вопрос: кто возьмет на себя расходы по прекращению войны? Некоторые могут сказать, что Минские соглашения либо остановили, либо заморозили боевые действия в какой-то момент. Но они также дали русским шанс вооружиться еще лучше и укрепить свои фальшивые претензии на наши территории.
Но разве это не еще один повод для беспокойства?
Мне кажется, что Трамп на самом деле не знает, как остановить войну, даже если он думает, что знает. С этой войной, часто, чем глубже в нее смотришь, тем меньше понимаешь. Я видел многих лидеров, которые были убеждены, что знают, как закончить ее завтра, и по мере того, как они все глубже в нее вникали, они понимали, что это не так просто.
Помимо нежелания самого Трампа говорить о победе Украины, он выбрал Дж. Д. Вэнса своим кандидатом на пост вице-президента.
Он слишком радикален.
Вэнс разработал более точный план…
Отказаться от наших территорий.
Ваши слова, не мои. Но, да, суть в этом.
Его послание, похоже, заключается в том, что Украина должна принести жертву. Это возвращает нас к вопросу о цене и о том, кто ее несет. Идея о том, что мир должен прекратить эту войну за счет Украины, неприемлема. Но я не считаю эту его концепцию планом, в каком-либо формальном смысле. Это была бы ужасная идея, если бы кто-то действительно собирался ее осуществить, заставить Украину взять на себя расходы по прекращению войны, отказавшись от своих территорий. Но это, безусловно, никогда не могло бы произойти. Такой сценарий не имел бы никакой основы в международных нормах, в уставе ООН, в правосудии. И это не обязательно положит конец войне. Это просто лозунги.
Что означает для Украины приход к власти людей с такими идеями и лозунгами?
Для нас это опасные сигналы, исходящие от потенциального вице-президента. Должен сказать, что с Трампом такого не было. Мы с ним говорили по телефону, и его послание было максимально позитивным, с моей точки зрения. «Я понимаю», «Я окажу поддержку» и так далее.
[Вэнс и другие, разделяющие его взгляды] должны четко понимать, что в тот момент, когда они начинают торговать на нашей территории, они начинают закладывать интересы Америки в других местах: на Ближнем Востоке, например, а также на Тайване и в отношениях США с Китаем. Какой бы президент или вице-президент ни выдвинул эту перспективу — что окончание войны зависит от закрепления статус-кво, когда Украина просто отдаст свою землю, — должен нести ответственность за потенциальное начало глобальной войны. Потому что такой человек подразумевал бы, что такое поведение приемлемо.
Я не воспринимаю слова Вэнса всерьез, потому что, если бы это был план, то Америка движется к глобальному конфликту. Он будет включать Израиль, Ливан, Иран, Тайвань, Китай, а также многие африканские страны. Такой подход транслировал бы миру следующее негласное правило: я пришел, я победил, теперь это мое. Оно будет применяться везде: к земельным претензиям, правам на полезные ископаемые и границам между странами. Это означало бы, что тот, кто утверждает контроль над территорией — не законный владелец, а тот, кто пришел месяц или неделю назад с пулеметом в руке, — тот и главный. Мы окажемся в мире, где сила права. И это будет совершенно другой мир, мировое противостояние.
Когда мы в последний раз говорили, в 2019 году, Украина оказалась в центре американского политического скандала. Был вопрос о вашем телефонном разговоре с Трампом, неявной угрозе сократить помощь США и последующих слушаниях по импичменту против президента США. Недавно я перечитал наше интервью, и вы сказали мне тогда: «В этой политической шахматной партии я не позволю Украине быть пешкой». Вас беспокоит, что Украина сейчас оказалась в похожей ситуации, используемой различными политическими деятелями для продвижения собственной повестки дня или получения преимуществ в политическом контексте США?
Честно говоря, тот инцидент, о котором вы упомянули, уже не кажется таким уж актуальным. Это было давно. И с тех пор многое изменилось.
Тем не менее, вы наверняка сделали какие-то выводы из этого опыта.
Я думаю, Украина продемонстрировала мудрость, не становясь заложницей американской внутренней политики. Мы всегда старались избегать влияния на выбор американского народа — это было бы просто неправильно. Но в этом инциденте и в других случаях я считаю, что мы всегда демонстрировали, что Украина определенно не является пешкой, и что наши интересы должны быть приняты во внимание.
Но вам придется работать, чтобы поддерживать это каждый день. Потому что как только вы расслабитесь, именно это и произойдет. Многие мировые лидеры хотят иметь какие-то дела с Путиным, достигать соглашений, вести с ним какие-то дела. Я смотрю на таких лидеров и понимаю, что они очень заинтересованы в этой игре — и для них, к сожалению, это действительно игра. Но что делает лидера настоящим? Лидер — это тот, кто нужен Путину для чего-то, а не тот, кому нужен Путин. Флирт с ним — не признак силы. Сидя напротив него за столом, вы можете поверить, что принимаете важные решения о мире. Но о чем на самом деле эти решения? Закончилась ли война? Нет. Принесла ли она желаемый вами результат? Пока нет. Путин все еще у власти? Да.
Украина — очень болезненная тема для Путина. Но правда в том, что с Путиным можно развивать отношения только на его условиях. Это означает, например, предложить Украине отказаться от части своей территории. Это, в некотором смысле, самое простое, к чему можно призвать. Это очень конкретно. А для Путина это кусок, который ему даже не нужно резать, чтобы съесть, — вы его уже разжевали и положили ему прямо в рот. Когда вы его ему даете, вы думаете, что вы такой умный и хитрый, что после такого жеста Путин вас выслушает и поддержит ваши позиции. Ну, скажите, когда это Путин уважал тех, кто приходит к нему с позиции слабости?
После 2022 года многие были склонны сравнивать вас с Уинстоном Черчиллем, лидером Великобритании во время Второй мировой войны, но вы говорили в интервью, что предпочитаете пример Чарли Чаплина, который вел борьбу с фашизмом, обращаясь к своей аудитории, к общественности. Как вы оцениваете свою роль как коммуникатора?
Людям всегда комфортнее полагаться не на абстрактные идеи, а на какие-то конкретные исторические примеры. Но сравнивать себя с упомянутыми вами людьми кажется нескромным. При этом у Чаплина был несомненный талант рассказывать историю, находить способ достучаться до людей. Он не просто транслировал какие-то факты и цифры — он использовал язык кино, чтобы создать эмоциональное повествование. Он использовал этот талант, чтобы бороться с фашизмом. Что касается Черчилля, то он был лидером страны, которая оказалась в очень сложных обстоятельствах, но все же сумела стать единственной страной в Европе, которая твердо сказала «нет» фашизму. Не то чтобы другие страны обязательно говорили «да» — некоторые были захвачены, проиграли сражения или были покорены другими способами. Гитлер оккупировал большую часть Европы. Но от Черчилля и Великобритании было твердое «нет». И это «нет» убедило Америку в том, что она должна стать серьезным союзником в войне.
Давайте поговорим о Курской операции. Каков ее мотив? И кто является целевой аудиторией: Путин, чтобы показать ему, что Украина тоже может перейти в наступление, или западные партнеры Украины, чтобы продемонстрировать им, чего может добиться Украина, если дать ей соответствующие ресурсы?
Оба эти мотива важны, но здесь на кону больше. Во-первых, нам было ясно, что Россия давит на нас на востоке. Как бы ни закончилась Курская операция, военные аналитики когда-нибудь посчитают скорость продвижения России и спросят: что помешало нам остановить их раньше? С какой скоростью они продвигались на востоке до начала Курской операции и почему? У Украины были проблемы с мобилизацией людей, могут сказать они, и не было достаточно сил, чтобы остановить их, но это отвлекает внимание от более важного момента, а именно того, что мы должны получить то, что нам обещали. Я говорю, сначала дайте нам это, а потом проанализируйте, в чем корень проблемы: в Украине или в вас.
Представьте себе: вы ведете тяжелую войну, не получаете помощи, пытаетесь поддерживать боевой дух. А на востоке инициатива у русских, они захватили часть Харьковской области и собираются напасть на Сумы. Вам нужно что-то сделать — что-то другое, чем бесконечно просить партнеров о помощи. Так что же делать? Вы говорите своему народу: «Дорогие украинцы, через две недели восточная Украина перестанет существовать»? Конечно, вы можете это сделать, опустить руки, но вы также можете попробовать сделать смелый шаг.
Конечно, вы правы, когда задаетесь вопросом, войдет ли эта акция в историю как успех или провал. Пока рано судить. Но меня не волнуют исторические успехи. Я сосредоточен на настоящем. Однако мы можем сказать, что она уже показала некоторые результаты. Она замедлила русских и заставила их перебросить часть своих сил в Курск, порядка сорока тысяч солдат. Наши бойцы на востоке уже говорят, что их реже бьют.
Я не говорю, что это оглушительный успех или что это приведет к окончанию войны или к концу Путина. Это показало нашим партнерам, на что мы способны. Мы также показали Глобальному Югу, что Путин, который утверждает, что держит все под контролем, на самом деле этого не делает. И мы показали очень важную правду русским. К сожалению, многие из них закрывают глаза, они не хотят ничего видеть и слышать.
Прошло больше месяца с начала Курской операции. Мы продолжаем снабжать продовольствием и водой людей на контролируемых нами территориях. Эти люди вольны уйти: все необходимые коридоры открыты, и они могли бы уехать в другие места России, но они этого не делают…
Эта война ведется не только за территорию, но и за ценности. Но во время войны, во имя победы, не всегда возможно поддерживать эти ценности, как в мирное время. Считаете ли вы, что бывают случаи, когда эти два интереса — демократические ценности и реальность военного времени — могут столкнуться или в конечном итоге вступить в конфликт? Например, украинский «Марафон единые новости», который выходит в эфир с начала войны, объединяет несколько телеканалов для трансляции новостей о войне и других событиях в высокоскоординированной манере.
Правда в том, что журналисты объединились, потому что в первые дни войны, когда люди боялись полной оккупации страны, никто не знал, что делать. Некоторые люди убежали в одном направлении, правоохранительные органы — в другом. Были даже истории о том, как президент куда-то сбежал. Это был хаос. Факт в том, что я был среди тех, кто остался и положил конец этому хаосу, и я не думаю, что это привело к чему-то такому ужасному. Многие скажут, что это один из факторов, который дал людям силы бороться за свою страну.
Однако централизация власти имеет и обратную сторону.
Я хочу закончить. Журналисты Украины решили объединить усилия для борьбы с российской дезинформацией. Я хочу прояснить, что просто потому, что новостные отделы этих [шести] телеканалов объединились, это не означает, что сами каналы уничтожены. Они существуют так же, как и раньше. Они сохранили свои места в эфирной линейке. Они вольны показывать то, что хотят. Но этот телемарафон стал ресурсом для людей, у которых, скажем, нет электричества или которые видят беспилотники, летающие над головой. Было много периодов, когда распространялась всякая дезинформация, а телемарафон предоставляет правду. И вы говорите, что это плохо. Хорошо, если это так, я не настаиваю.
Последний вопрос о том, как война меняет человека. Трудно представить себе опыт, который оказал бы более глубокое воздействие на психику человека.
Если вы обо мне говорите, то я все еще держусь.
Но мне интересно, бывают ли моменты, когда вы ловите себя на том, что реагируете на вещи иначе, чем раньше. Вы замечаете, что вы вообще изменились?
Возможно, я стал менее эмоциональным. На это просто нет времени. Так же, как нет времени на обоснованные рассуждения и споры. У меня есть возможность думать вслух только во время интервью. Я не делаю этого со своими подчиненными и коллегами в правительстве. Если бы я сидел и размышлял над каждым решением в течение часа, я бы смог принять только два-три решения в день. Но мне приходится принимать двадцать-тридцать.
Оригинальный текст:
Volodymyr Zelensky’s situation room, where the Ukrainian President monitors developments in his country’s war with Russia, is a windowless chamber, largely taken up by a rectangular conference table and ringed by blackened screens, deep inside the Presidential Administration Building, in central Kyiv. On a recent afternoon, as I sat inside, waiting for Zelensky, I heard his voice—a syrupy baritone, speckled with gravel—before he entered, dressed in his signature military-adjacent style: black T-shirt, olive-drab pants, brown boots. He was in the midst of preparations for a trip to the U.S., where he is scheduled to address the United Nations General Assembly and, crucially, meet with Joe Biden at the White House, to present what Zelensky has taken to calling Ukraine’s “victory plan.”
Zelensky is saving the details for his meeting with Biden, but he has said that the plan contains a number of elements related to Ukraine’s long-term security and geopolitical position, which presumably includes joining nato on an accelerated schedule, and the provision of Western military aid with fewer restrictions. (In the run-up to the trip, Zelensky has been lobbying his allies in the West to allow Ukraine to strike targets deep inside Russia with long-range missiles supplied by the U.S. and other Western countries.) Ukraine’s incursion last month into Kursk, a border region in western Russia—where Ukrainian forces currently occupy around four hundred square miles of Russian territory—is also part of this plan, according to Zelensky, in that it provides Kyiv with leverage against the Kremlin, while also demonstrating that its military is capable of going on the offensive.
Zelensky still presents as the person we have come to know from television screens and social media: an impassioned communicator, confident and unrelenting to the point of stubbornness, an entertainer turned statesman who has weaponized the force of his personality in a thoroughly modern form of warfare. But it is also abundantly clear that the war, now in its third year, cannot be won on Zelensky’s talents alone. A long-awaited Ukrainian counter-offensive fizzled out without much result last year. Russian forces have since steadily increased their foothold in the Donbas, in Ukraine’s east—a grinding campaign in which Russia suffers enormous losses yet manages to march forward, inch by bloody inch. The city of Pokrovsk, a logistics and transport hub in the Donbas, is Russia’s latest target. It is being systematically destroyed by artillery shelling and “glide bombs”—Soviet-era munitions, retrofitted with wings and G.P.S. navigation.
Zelensky has pleaded for more Western military aid, which would certainly help but would not solve Ukraine’s other problems: an inability to sufficiently mobilize and train new soldiers, and ongoing struggles to maintain effective communication and coördination on the front. Meanwhile, across the country, a lack of air defenses has allowed Russia to strike power plants and other energy infrastructure; a recent U.N. report predicted that, come winter, power outages may last up to eighteen hours a day. Polls show increasing levels of fatigue for the war in Ukrainian society, an uptick in those willing to consider peace without a total victory, and an erosion in public trust in Zelensky himself.
Zelensky speaks with the urgency of a leader who knows that he may be facing his last best chance for substantial foreign assistance. Biden is nearing the end of his Presidency, and may be wary of dramatically increasing U.S. involvement, lest he create political headwinds for Kamala Harris in the weeks before November’s election. Donald Trump, meanwhile, has been vague on his policy toward Ukraine. During this month’s debate with Harris, he conspicuously declined to speak of a Ukrainian victory, saying only “I want the war to stop.” In the U.S., Zelensky will discuss his victory plan not only with Biden but also with Harris and Trump. He is clearly aware that the results of the U.S. election hold potentially decisive implications for his country, but he maintains the pose of a man who believes he can still bend history in his favor. “The most important thing now is determination,” Zelensky said in a Presidential address in the days before we met.
During our interview in the situation room, which has been edited for length and clarity, Zelensky skipped between history and political philosophy, military strategy and the mechanisms of international diplomacy. He is a discursive speaker, sometimes hard to pin down, but unfailingly focussed on one overarching message: Ukraine is fighting a war not only with Western backing but on behalf of the West. Ukraine’s sacrifices, Zelensky argues, have kept the U.S. and European nations from having to make more personally painful ones. The argument is clear, even if the response is sometimes disappointing. “If he doesn’t want to support it, I cannot force him,” Zelensky told me, of his upcoming meeting at the White House to discuss his victory plan with Biden. “I can only keep on explaining.”
For some time, when you talked about the end of the war, you talked about a total victory for Ukraine: Ukraine would return to its 1991 borders, affirm its sovereignty in Crimea, and retake all of its territory from Russia. But in recent months, you have become more open to the idea of negotiations—through peace summits, for example, the first of which was conducted this summer, in Switzerland. What has changed in your thinking, and your country’s thinking, about how this war might end?
When I’m asked, “How do you define victory,” my response is entirely sincere. There’s been no change in my mind-set. That’s because victory is about justice. A just victory is one whose outcome satisfies all—those who respect international law, those who live in Ukraine, those who lost their loved ones and relatives. For them the price is high. For them there will never be an excuse for what Putin and his Army have done. You can’t simply sew this wound up like a surgeon because it’s in your heart, in your soul. And that is why the crucial nuance is that, although justice does not close our wounds, it affords the possibility of a world that we all recognize as fair. It is not fair that someone’s son or daughter was taken from them, but, unfortunately, there is a finality to this injustice and it is impossible to bring them back. But justice at least provides some closure.
The fact that Ukraine desires a just victory is not the issue; the issue is that Putin has zero desire to end the war on any reasonable terms at all. If the world is united against him, he feigns an interest in dialogue—“I’m ready to negotiate, let’s do it, let’s sit down together”—but this is just talk. It’s empty rhetoric, a fiction, that keeps the world from standing together with Ukraine and isolating Putin. He pretends to open the door to dialogue, and those countries that seek a geopolitical balance—China, for one, but also some other Asian and African states—say, “Ah, see, he hears us and he’s ready to negotiate.” But it is all just appearance. From our side, we see the game he is playing and we amend our approaches to ending the war. Where he offers empty rhetoric, we offer a real formula for bringing peace, a concrete plan for how we can end the war.
And yet, in 2022 and 2023, your words and actions signalled a categorical refusal to negotiate with the enemy, whereas now you seem to have opened a window to the idea of negotiating, a willingness to ask if negotiations are worth pursuing.
If we go back two years, to the G-20 summit, in Indonesia, in my video appearance, I presented our formula for peace. Since then, I’ve been quite consistent in saying that the Russians have blocked all our initiatives from the very beginning, and that they continue to do so. And I said that any negotiation process would be unsuccessful if it’s with Putin or with his entourage, who are all just his puppets.
Everyone said that we have to allow the possibility of some kind of dialogue. And I told them, “Look, your impression that Putin wants to end the war is misguided. That’s a potentially fatal mistake you are making, I’m telling you.” But, on our end, we have to demonstrate that we do have this desire for dialogue—and ours is a genuine one. Our partners think we should be at the negotiating table? Then let’s be constructive. Let’s have a first summit where we all get together. We shall write up a plan and give it to the Russians. They might say, “We are ready to talk,” and then we’d have a second summit where they say, “This formula of yours, we agree with it.” Or, alternatively, “We disagree. We think that it should be like this and like that.” This is called dialogue. But to make it happen, you have to prepare a plan without the Russians, because, unfortunately, they seem to think that they have a kind of red card, as in soccer, that they can hold up and block everything. Our plan, however—it is being prepared.
I understand that you are going to present this plan to Biden?
The victory plan is a bridge. After the first peace summit, our partners saw that Russia was not prepared for any talks at all—which confirmed my message to them and my insistence that without making Ukraine strong, they will never force Putin to negotiate fairly and on equal terms. No one believed me. They said, We’ll invite them to the second summit and they’ll come running. Well, now we have the second summit planned and they don’t look like they’ll come running.
And so the victory plan is a plan that swiftly strengthens Ukraine. A strong Ukraine will force Putin to the negotiating table. I’m convinced of that. It’s just that, before, I was only saying it and now I’ve put it all on paper, with specific arguments and specific steps to strengthen Ukraine during the months of October, November, and December, and to enable a diplomatic end of the war. The difference this time will be that Putin will have grasped the depth of this plan and of our partners’ commitment to strengthening us, and he will realize an important fact: that if he is not ready to end this war in a way that is fair and just, and instead wishes to continue to try to destroy us, then a strengthened Ukraine will not let him do so. Not only that but continuing to pursue that goal would also considerably weaken Russia, which would threaten Putin’s own position.
What happens if Biden says, “With all due respect, this is a difficult time, the election’s coming up, I’m having enough trouble with Congress without trying to increase aid packages for you,” and he rejects your request—do you have a Plan B?
We have been living in Plan B for years. Plan A was proposed before the full-scale war, when we called for two things: preventive sanctions and preventive reinforcement of Ukraine with various weapons. I told our partners, If Ukraine is very strong, nothing will happen. They didn’t listen. Since then, they have all recognized I was right. Strengthening Ukraine would have significantly lowered the probability of Putin invading.
I’m now proposing a new Plan A. This plan means we change the current course, where it’s only thanks to the strength of our military, the heroic devotion to the European values of our people and our fighters, that we have stood our ground. If you don’t want this war to drag on, if you do not want Putin to bury us under the corpses of his people, taking more Ukrainian lives in the process, we offer you a plan to strengthen Ukraine. It is not a fantasy and not science fiction, and, importantly, it does not require the Russians to coöperate to succeed. Rather, the plan spells out what our partners can do without Russia’s participation. If diplomacy is the desire of both sides, then, before diplomacy can be effective, our plan’s implementation depends only on us and on our partners.
You were right, this plan is designed, first and foremost, with Biden’s support in mind. If he doesn’t want to support it, I cannot force him. If he refuses—well, then we must continue to live inside Plan B. And that’s unfortunate.
What would that look like? I mean, if Biden says no?
That’s a horrible thought. It would mean that Biden doesn’t want to end the war in any way that denies Russia a victory. And we would end up with a very long war—an impossible, exhausting situation that would kill a tremendous number of people. Having said that, I can’t blame Biden for anything. At the end of the day, he took a powerful, historic step when he chose to support us at the start of the war, an action that pushed our other partners to do the same. We recognize Biden’s great achievement in this respect. That step of his already constituted a historic victory.
And what would you say, maybe not even to Biden but to the American public, many of whom feel that we cannot raise our engagement and support for Ukraine any further than we already have?
I would tell them that Ukraine has done everything possible to keep America out of this war, actually. Putin counted on defeating Ukraine in a quick campaign and, had Ukraine not stood its ground, Putin would have marched on. Let’s consider what the consequences would have been. Number one, you would have some forty million immigrants coming to Europe, America, and Canada. Second, you would lose the largest country in Europe—a huge blow to America’s influence on the Continent. Russia would now have total influence there. You would lose everyone—Poland, Germany—and your influence would be zero.
The American public should realize that the fact of Ukraine still standing is not the problem. Yes, war brings difficulties, but Ukraine’s resilience has allowed America to solve many other challenges. Let’s say Russia attacked Poland next—what then? In Ukraine, Russia has found fake legal ground for its actions, saying that it’s protecting Russian-speaking people, but it could have been Poland or it could have been the Baltic states, which are all nato members. This would have been a disaster, a gut punch for the United States, because then you’re definitely involved full scale—with troops on the ground, funding, investment, and with the American economy going to a wartime footing. So saying that you have been in this war for a long time is just not true. Quite the contrary: I believe that we have shielded America from total war.
Here’s another crucial element: this is a war of postponement for the United States. It’s a way to buy time. As far as Russia is concerned, Ukraine does not even need to lose outright for Russia to win. Russia understands that Ukraine is struggling as it is; it already stands excluded from the European Union and nato, with nearly a third of its territory occupied. Russia might decide that’s enough, so it might strike Poland just the same—in response to some provocation from Belarus, for example. And so, after two and a half years of your support and investment—for which we are very grateful—you can multiply them all by zero. America would have to start investing from scratch, and in a war of a totally different calibre. American soldiers would fight in it. Which would all benefit Russia tremendously, I should add.
During the Presidential debate, moderators asked Trump whether he wanted Ukraine to win against Russia, and he sidestepped the question. He just said, “I want the war to stop.” It must have troubled you to hear his answer and to consider the prospect of his winning.
Trump makes political statements in his election campaign. He says he wants the war to stop. Well, we do, too. This phrase and desire, they unite the world; everyone shares them. But here’s the scary question: Who will shoulder the costs of stopping the war? Some might say that the Minsk Agreements either stopped or froze the fighting at some point. But they also gave the Russians a chance to arm themselves even better, and to strengthen their fake claim over our territories they occupied.
But isn’t that yet more cause for alarm?
My feeling is that Trump doesn’t really know how to stop the war even if he might think he knows how. With this war, oftentimes, the deeper you look at it the less you understand. I’ve seen many leaders who were convinced they knew how to end it tomorrow, and as they waded deeper into it, they realized it’s not that simple.
Apart from Trump’s own reluctance to talk about Ukrainian victory, he has chosen J. D. Vance as his Vice-Presidential candidate.
He is too radical.
Vance has come out with a more precise plan to—
To give up our territories.
Your words, not mine. But, yes, that’s the gist of it.
His message seems to be that Ukraine must make a sacrifice. This brings us back to the question of the cost and who shoulders it. The idea that the world should end this war at Ukraine’s expense is unacceptable. But I do not consider this concept of his a plan, in any formal sense. This would be an awful idea, if a person were actually going to carry it out, to make Ukraine shoulder the costs of stopping the war by giving up its territories. But there’s certainly no way this could ever happen. This kind of scenario would have no basis in international norms, in U.N. statute, in justice. And it wouldn’t necessarily end the war, either. It’s just sloganeering.
What does it mean for Ukraine that people with such ideas and slogans are rising to power?
For us, these are dangerous signals, coming as they do from a potential Vice-President. I should say that it hasn’t been like this with Trump. He and I talked on the phone, and his message was as positive as it could be, from my point of view. “I understand,” “I will lend support,” and so on.
[Vance and others who share his views] should clearly understand that the moment they start trading on our territory is the moment they start pawning America’s interests elsewhere: the Middle East, for example, as well as Taiwan and the U.S. relations with China. Whichever President or Vice-President raises this prospect—that ending the war hinges on cementing the status quo, with Ukraine simply giving up its land—should be held responsible for potentially starting a global war. Because such a person would be implying that this kind of behavior is acceptable.
I don’t take Vance’s words seriously, because, if this were a plan, then America is headed for global conflict. It will involve Israel, Lebanon, Iran, Taiwan, China, as well as many African countries. That approach would broadcast to the world the following implicit rule: I came, I conquered, now this is mine. It will apply everywhere: land claims and mineral rights and borders between nations. It would imply that whoever asserts control over territory—not the rightful owner but whoever came in a month or a week ago, with a machine gun in hand—is the one who’s in charge. We’ll end up in a world where might is right. And it will be a completely different world, a global showdown.
Let Mr. Vance read up on the history of the Second World War, when a country was forced to give part of its territory to one particular person. What did that man do? Was he appeased or did he deal a devastating blow to the continent of Europe—to many nations, broadly, and to the Jewish nation in particular? Let him do some reading. The Jewish people are a strong power base in the United States, so let them conduct a public-education campaign and explain why millions perished thanks to the fact that someone offered to give up a sliver of territory.
When we last spoke, in 2019, Ukraine was caught in the middle of an American political scandal. There was the question of your phone call with Trump, an implicit threat to curtail U.S. aid, and the subsequent impeachment hearings against a U.S. President. I recently reread our interview, and you told me at the time, “In this political chess match, I will not let Ukraine be a pawn.” Do you worry that Ukraine has now ended up in a similar situation, used by various political actors to push their own agenda or advantage in the U.S. political context?
To be honest, the incident you mention no longer feels as relevant. That was a long time ago. And since then, many things have changed.
Nonetheless, you must have drawn some conclusions from this experience.
I think Ukraine has demonstrated the wisdom of not becoming captured by American domestic politics. We have always tried to avoid influencing the choices of the American people—that would simply be wrong. But, in that incident and elsewhere, I believe we have always demonstrated that Ukraine is definitely not a pawn, and that our interests have to be taken into account.
You have to work to maintain that every day, though. Because the second you relax, that’s exactly what will happen. A lot of world leaders want to have some sort of dealings with Putin, to reach agreements, to conduct some business with him. I look at such leaders and realize that they are very interested in playing this game—and for them, unfortunately, it really is a game. But what makes a real leader? A leader is someone whom Putin needs for something, not a person who needs Putin. Flirting with him is not a sign of strength. Sitting across the table from him might make you believe you’re making important decisions about the world. But what are those decisions really about? Has the war ended? No. Has it produced the outcome you wanted? Not yet. Is Putin still in power? Yes.
Ukraine is a very painful topic for Putin—he wanted to defeat us and couldn’t—which means that it offers a way to build a bond with him. But the truth is that you can only develop relations with Putin on his terms. That means, for instance, proposing that Ukraine should give up some of its territory. This, in a way, is the easiest thing to call for. It is very concrete. And for Putin, it’s a morsel that he doesn’t even have to cut in order to eat—you have already chewed it for him and placed it right in his mouth. When you give it to him, you think you’re so smart and cunning, that after such a gesture Putin will listen to you and support your positions. Well, tell me, when did Putin respect those who come to him from a position of weakness?
After Russia invaded, many people were inclined to compare you to Winston Churchill, Britain’s leader during the Second World War, but you’ve said in interviews that you prefer the example of Charlie Chaplin, who waged a struggle against fascism through appealing to his audience, the public. How do you regard your role as a communicator?
People are always more comfortable relying not on abstract ideas but on some specific historical examples. But it feels immodest to compare myself with the people you mentioned. That said, Chaplin had an unquestionable talent for telling a story, for finding a way to get through to people. He didn’t merely broadcast some facts and numbers—he used the language of cinema to craft an emotional narrative. He used that talent to fight fascism. As for Churchill, he was the leader of a country that found itself in very difficult circumstances, but still managed to be the only country in Europe that firmly said no to fascism. It’s not that other countries necessarily said yes—some were invaded, lost battles, or were subdued in other ways. Hitler occupied much of Europe. But from Churchill and the U.K., there was a firm no. And this no convinced America that it should become a serious ally in the war.
Let’s talk about the Kursk operation. What is its motive? And who is the intended audience: Putin, to show him that Ukraine, too, can go on the offensive, or Ukraine’s Western partners, to demonstrate to them what Ukraine can achieve if given the proper resources?
Both these motives are important, but there is more at stake here. First, it was clear to us that Russia is pressing us in the east. No matter how the Kursk operation ends, military analysts will someday calculate the speed of Russia’s progress and ask, What prevented us from stopping them earlier? How fast were they moving in the east before the Kursk operation began, and why? Ukraine had trouble mobilizing people, they might say, and didn’t have enough strength to stop them, but that is diverting the focus from the more pertinent point—namely, the fact that we should receive what we’ve been promised. I say, first give it to us, and then analyze if the root of the problem is with Ukraine or with you.
Imagine: you’re struggling in a tough war, you’re not receiving aid, you strain to maintain morale. And the Russians have the initiative in the east, they have taken parts of the Kharkiv region, and they’re about to attack Sumy. You have to do something—something other than endlessly asking your partners for help. So what do you do? Do you tell your people, “Dear Ukrainians, in two weeks, eastern Ukraine will cease to exist”? Sure, you can do that, throw up your hands, but you can also try taking a bold step.
Of course, you’re right to wonder if this action will go down in history as a success or a failure. It’s too early to judge. But I am not preoccupied with historic successes. I’m focussed on the here and now. What we can say, however, is that it has already shown some results. It has slowed down the Russians and forced them to move some of their forces to Kursk, on the order of forty thousand troops. Already, our fighters in the east say that they are being battered less frequently.
I’m not saying it’s a resounding success, or will bring about the end of the war, or the end of Putin. What it has done is show our partners what we’re capable of. We have also shown the Global South that Putin, who claims to have everything under control, in fact does not. And we have shown a very important truth to the Russians. Unfortunately, many of them have their eyes closed, they don’t want to see or hear anything. But some Russian people could not help but notice how Putin did not run to defend his own land. No, instead he wants to first and foremost look after himself, and to finish off Ukraine. His people are not a priority for him.
It has been more than a month since the start of the Kursk operation. We continue to provide food and water to the people in territories we control. These people are free to leave: all the necessary corridors are open, and they could go elsewhere in Russia—but they do not. They don’t understand why Russia didn’t come to help, and left them to survive on their own. And people in Moscow and St. Petersburg—far from Kursk—saw that, if one day the Ukrainian Army showed up there, too, it’s far from certain they would be saved. That’s important. That’s also a part of this operation: long before the war gets to these places, or there’s some other crisis, Russian people should know who they have placed in power for a quarter century, with whom they have thrown in their lot.
This war is being fought not just over territory but over values. But during war, in the name of victory, it may not always be possible to maintain these values as one might in peacetime. Do you feel that there are occasions when these two interests—democratic values and the reality of wartime—can clash, or end up in conflict? The United News TV Marathon, for example, which has been on air since the beginning of the invasion, pulls together multiple television channels to broadcast news about the war and other events in a highly coördinated way.
The truth is that journalists came together because, in the early days of the war, when people feared a total occupation of the country, no one knew what to do. Some people took off in one direction, law enforcement in another. There were even stories about how the President had run off somewhere. It was chaos. The fact is that I was among those who stayed and put an end to that chaos, and I don’t think that has led to anything so terrible. Many would say it’s one of the factors that gave people the strength to fight for their country.
But the centralization of power has a downside.
I want to finish. Journalists in Ukraine decided to join forces in order to combat Russian disinformation. I want to make it clear that simply because the news departments of these [six] TV channels have come together it does not mean the channels themselves are destroyed. They exist as they did before. They have kept their own places in the broadcast lineup. They are free to show what they want. But this telemarathon has become a resource for people who, say, have no electricity or see drones flying overhead. There have been lots of periods when there were all kinds of misinformation going around, and the telemarathon provides the truth. And you’re saying this is a bad thing. O.K., if that’s the case, I’m not insisting.
A last question about how war changes a person. It’s hard to imagine an experience with a more profound effect on the human psyche.
I’m still holding it together, if it’s me you’re talking about.
But I wonder if there are moments when you catch yourself reacting to things differently than you might have before. Do you notice you’ve changed at all?
Perhaps I’ve become less emotional. There’s simply no time for that. Just like there’s no time for reasoned discourse and arguments. I only have the opportunity to think aloud in that way during interviews. I don’t do this with my subordinates and colleagues in the government. If I were to sit down and ruminate on every decision for an hour, I would be able to make only two or three decisions a day. But I have to make twenty or thirty. ♦